左一为：骆静，施耐德电气（中国）投资有限公司亚太区副总裁；左二：邹晶，本刊总编；中间：任志强，华远地产股份有限公司董事长；右二：韩晓平，中国能源网首席信息官；右一：张跃，远大科技集团总裁。

主持：骆新 东方卫视首席记者，评论员
嘉宾：
任志强：华远地产股份有限公司董事长
韩晓平：中国能源网首席信息官
骆静：施耐德电气（中国）投资有限公司亚太区副总裁
邹晶：世界环境总编
张跃：远大科技集团总裁

    主持人骆新：

    各位嘉宾：今天我们在远大科技集团举行的这场“中国节能减排与电力发展趋势”论坛，是为了宣传第40个“世界环境日”，同时也祝贺远大创业23周年。在中国的企业中，很少有向远大这样的民营企业，近乎偏执的坚持节能减排，坚守严格的“七不一没有”的企业价值观。对此，我要对张跃总裁及远大集团表达我们的敬意。

    论坛的主题紧扣目前的热点，中国的节能减排和电荒压力下的电力发展。到会嘉宾有专家学者、企业家和企业哲学家。我相信会是一场精彩纷呈的思想大餐。

    第一个问题是，官方数据显示，中国十一五期间的节能减排完成的指标为19.1%。你们认为这个目标有没有完成? 如果你认为没有达成，最关键的问题在哪里？

    任志强：中国最主要解决的是建立节能减排的法律机制，而不是看消耗的绝对指标，中国去年和前年节能减排重点不是放在使用方。建立这样一个制度，就是要在所有方面，包括供给方和需求方共同达到节能减排的目标。因为我们没有宏观政策上的严格支持力度，最后形成的结果是——大量的污染和各种能源消耗留在中国，而产品给外国人享受。比如说太阳能。通常我们先有大道理，再讲小道理。什么是大道理，国家采取什么政策来解决节能减排是大道理。中国现在是没有大道理，天天讲小道理。小道理像我们宪法一样，谁都可以违反宪法，但是不能违反刑法，不能违反交通法。因为违反刑法和交通法要判刑，要交罚款。如果大道理和小道理不很好的解决，我们解决不了中国面临的经济问题和环保问题。所以首先要解决大道理，国家要建立法律制度，才能研究如何解决小道理。

张跃在发言

    张跃：任总是哲学家，什么事情都可以用哲学的观点来思考。但我经常是想用小道理来引起大道理。牛奶添加三聚氰胺是个案例，但结果是国家改变了食品法。任总说要讲大道理，首先我们从一个一个生活、生产等技术上提出来，上升到国家的制度的改变。比如说，房子的墙体保温增长到100mm，对节能减排确实有效，投资比回报多，使得节能减排的任务能完成，缺电能够缓解，国家就应该修改完善法规。

    韩晓平：我讲讲不大不小的中道理。十一五完成19.1%这个数据，我认为值得仔细分析。今年出电荒是很正常的，电荒不是结构性的问题，是体制的问题。为什么这么说，你们想想，国资委要求五大发电公司做大做强，拼命扩建，平均负债率85%。建了这么多电厂，有两个问题，第一个煤炭需求出问题，运输出问题，煤炭价格上涨。第二个问题，这么多电厂借的是银行的钱，要还债，就要放马让高耗能企业用，否则人家怎么完成任务，怎么给国资委汇报，怎么解决就业？这就是根本。

    邹晶：这个问题一上来就特别尖锐，没有一个预热的过程，我自己这么认为，节能减排指标完成不了是长期的中国体制和经济结构布局的问题。当前的电荒有一定的局部性和不合理，东北和西北电力过剩，华中华北电荒，这是怎么造成的，还是发改委生产布局不合理，很多地方比较发达，但是电网缺乏，所以这是大的结构问题。电荒还有一个原因，可能大家也忽略了，就是全球气候变化问题，因为气候变化导致极端天气事件频发，中国长江流域不下雨，长沙已经没水了，但这个问题是人类造成的，是因为排放了大量二氧化碳，是因为我们经济结构不合理，高能耗、高消费、高资源性。也因此才有哥本哈根会议和坎昆会议，才有张总获得地球卫士奖。张总获奖，我觉得您的贡献太大了，我们更需要像您这样脚踏实地的人学习，本年获奖的五人中我觉得您的含金量最高，在获奖人当中我最崇拜您。

    骆新：很多人评价张总很偏执，但也有人说，只有偏执狂才能生存。

    骆静：我觉得谈节能减排两个层次，一个方面是如何创造新能源，增强新能源，另外一个方面是怎样利用现有能源。我与远大有同样的深切感受，在我们做市场的时候，在欧洲、美国开拓节能减排是非常成功的，而在中国会遇到许多阻力，为什么？实际上，欧洲、美国的市场基本饱和了，但社会责任感非常强。煤炭企业如何做到节能减排?对现有能源进行监控，进行诊断，提出解决措施，保持持续的检测和数据采集，保持连续性，未来十年二十年的节能的持续性。在这些国家中，我们推行节能管理服务，我们会提出高中低三套方案，高投资方案，可能回报率非常快，3年左右，中方案可能是十年，低方案持续20年。当然，不同的方案，都会有社会供应方、能源管理方、银行机构的支持，这个在国外非常成熟，在中国遇到很多阻力。

    骆新：第二个问题是选择题。未来5-10年当中，从能源品种角度分析，中国电力的发展方向是天然气吗？天然气能改变现有能源结构吗？可以进行多项选择。请举手表决。表决结果是，张总和韩晓平选天然气，任志强表示选最直接、最便宜、最安全的能源。

    任志强：天然气严格限制，供应量不足。

    韩晓平：任总不要担心有没有气。中国天然气资源非常丰富，我们大概可支持150年。其中页岩气100万亿立方米，煤层气是36.4万亿立方米，所以天然气足以支撑国家的稳定发展。更重要的是，一个国家的GDP决定了他合理的能源结构。工业时代有工业时代的能源结构，信息时代有信息时代的能源结构，天然气更加高效，更加清洁，符合中国乃至世界在信息时代的经济结构。关键问题中国经济到这个程度，已经不允许你烧这么多煤。现在对中国最大的挑战是这么多气怎么用，经济性合适不合适，能不能用好。天然气最关键、高效的利用方式的是冷热电联产，中国能不能走好这一步？我们去年的火电的装机容量9.6亿千瓦，最大负荷是6.5亿千瓦，还不包括水电等其他电能。中国去年的碳排放是128亿吨，是美国、英国、日本、印度的总和。世界已经不可能允许这样一个国家存在了。2020年就要到了，所以中国必须改变我们唯一的救命稻草就是天然气。

任志强在发言

    任志强：不是简单的用哪种能源的问题，而是大道理没有解决，而且要从国家层面解决经济体制。电荒也好，三峡大坝本来是调节气候和水的功能，最后只有发电功能就是体制问题。还有核电，十二五说核电要增长，现在日本地震，开始怀疑了。不是地震最严重，而是核影响最严重。核是什么,是绞尽脑汁制造出来的一个炸弹，而且还是自己享用这个炸弹。最后经济和技术发展的结果却是给人类制造一个不能消除的炸弹。现在德国取消了

    骆新：效率没有解决的原因是先要把体制问题解决。

    张跃：我跟任总说一个技术问题，用电网送电比铁路运煤效率要高，用管道运气比电网送电效率高。

    任志强：只要有国有企业的垄断，能源的优化就解决不了。换成私营企业以后，所有效率、投资等肯定变了。张总为什么这么积极，因为是私有的。

邹晶亮观点

邹晶在发言

    邹晶：我不太赞成韩总和张总的。中国有各种各样的选择，但是煤炭我还是认为应该是一个比较重要的能源选择。先说明一下，我虽不是能源专家，但对于基本国情还是了解的，我们现在的煤电占了近80%，而且随着清洁煤技术的发展，煤炭的气化、液化等技术日渐成熟，我们这样一个以煤炭为主的国家恐怕只能在煤炭上做文章。

    韩晓平：天然气在我们国家很丰富，页岩气像地毯一样遍布中国大地，很丰富。

    张跃：总体来说，用气不能粗放，需要精细化。我是世界上推动分布式能源最积极的人。远大非电空调在国外的用户90%是冷热电联产。美国和欧洲的用户几乎全是废热利用，但废热利用的非电空调系统的设计要麻烦一点。

    骆新：天然气先放到一边。骆静女士您本人支不支持？

    骆静：我没有特别的观点，不管是天然气也好、煤气、核电都是我们很重要的市场，但是我非常赞同任总的观念，现在是一个体制问题。北京的装机使用率非常低，不到50%，所以现在北京推广智能电网，通过需求侧管理实现高效利用。

    张跃：智能电网是调节需求。北京夏天缺电全国最严重，空调用得太多，短时间里超过50%。

    骆新：支持太阳能的举手。

    张跃：我不是支持太阳能，目前无论从投资、环保角度分析，都不合算。但是对未来，我是支持的，使用太阳能的方法非常多。

    韩晓平：应该用更多天然气，也是美国发展智能电网和分配式能源的主要原因。

    任志强：不能仅局限于太阳能上。家庭热水最合适用太阳能。我们如果用太阳能转换成电，再用电启动别的设备，太阳能就是一个方向。但太阳能硅片的生产有个环保和能耗问题，目前条件下，生产硅的耗电和使用寿命期内节省的电相当。太阳能实现商业价值有条件，就是日照要远远超过正常时间，中国日照要有效超过8个小时，北欧国家日照时间长有16-18个小时，冰岛没有晚上，老照太阳，所以就能产生大量电，超过了生产硅的能耗。

    骆新：这么一说我觉得搞光伏产业很绝望。

    骆新：最后一个问题，电力发展已经很充分得分析了煤、太阳能、天然气等能源的优缺点。那你们觉得核能会是根除电荒的发展方向吗？我们是否应该多投资一点？

    韩晓平：这个问题非黑即白的问题。核技术的安全性不断提高，并不是所有核都是危险的。日本福岛的核电站是30多年前的技术，现在的技术基本上可以完全避免福岛的事故。但是在运输等上可能还有问题，但不能因此放弃核能，如果有更好的能源，比如说天然气，可以不那么大规模的发展。但目前国家能源产业垄断造成了一些弊端。美国在页岩气开采上投了400亿美金，中国可能投的所有不到1亿美金，这就是差距。我们把所有地给老大了，老大不愿意种这个地，全家饿的荒。所以现在唯一的办法，老大不愿意种地，老二老三可以种。当然，国有企业可以建立现代企业制度。

    任志强：绝对不可能，不然工资都不让我领。我认为核能用在军事、核潜艇上都很好，可以少带能带很多油，用在飞机上也可以，但是民用不可能。如果日本没有考虑30年以后的情况，中国今天也没有想到30年以后的情况，也许中国将来会说今天是30年以前的技术，可能会有30年以后的灾害，所以人类给自己创造的危险越小越好，而不是越大越好，因为永远有不可预知的危险。我们没有想到洞庭湖没水吧，百年不遇。你自认为人类可以在技术上保护，这都是有缺陷的。

    骆新：我们确实认为当年建三峡工程有很多风险没有预计到，设计是有问题的，人不能超越今天所掌握的知识。

    总裁：假如我去管国际原子能机构，我就会在搞一个全球大的活动，90年代切尔诺贝利以后，意大利表决就弃核了。法国的全民表决议题是，核废料怎么处理。比如，我们该怎么深埋，深埋后是要做标记，不做标记今后挖到怎么办，标记了以后恐怖分子挖出来怎么办。核是人类唯一可能自己毁掉自己的东西。

    韩晓平：这跟人类进步有关系，未来怎么处理？研发之初计划是扔到南太平洋深海就可以了。后来认为有危害，改为深埋。

    总裁：核电有三个危害。第一是技术不能保证没有问题，如果保证没问题就做飞机燃料。不敢，既然不敢就证明有问题，谁敢说没有问题。第二是在输送的时候一定是有危险的，不管是新的核燃料开采和废的开采，都有危险。第三是还有使用中的无法预计的异常。因此，如果说人类有两个魔鬼，只有煤和核。

    骆新：最后一个问题跟主题有关。如果要我们做一下选择，在今天出现电荒的情况下，是继续新修电厂水电厂、核电厂，还是在现有情况下，挖掘他们的潜力，改造他们。我相信每个人都在做这个选择，你会选择哪一个？扩容还是？

    邹晶：还得是扩容。

    韩晓平：不是扩点容。我昨天开会，我们现在是10亿千瓦，人均2千瓦，如果是15亿千瓦，就是装机30亿千瓦，不知道这些燃料在哪里？扩容不扩容由市场决定，还是要改变，不改变没有出路，不一一定私有制，竞争主体多样化。

    任志强：现有的体制，都是会在出问题的地方体现出来。中国大炼钢铁的年代，好几个部门管钢铁，没有产量；过去有纺织部，大家都没有衣服穿，取消之后，衣服都出口了。换句话说，只要政府管制的地方，就一定是最差的。现在教育问题不好管，最简单一个道理，就是独生子女，把一个家庭拥有孩子权利的垄断了，有两个三个孩子，就有竞争，一垄断肯定是最差的。所以一定要积极改变，中国才能让越来越好，大道理小道理非常清楚。

    骆新：不存在完全的天然解决市场问题。

    任志强：政府管制，国家不让你自由选择哪个更好，不让你用价格的方式选择哪个更好，就制订了一些标准。

    张跃：市场不是解决一切问题，但是起码要有市场，没有市场肯定不行，但是市场不能解决一切问题，市场是一个不坏的主意，但不是最好的主意。

    邹晶：虽然中国现在GDP排“老二”，但是人均却是世界百名之后，我们还是发展中国家，电力肯定还是要增加的，但是我们未尝不可以发展新的能源，比如生物质能。生物质能已经发展了两代，第一代是粮食，后来很快就发现它对粮食安全有威胁；第二代技术则侧重草、树、海藻，包括作物秸秆等。这些东西可能需要一点时间商业化、规模化，但是秸秆还是很容易的，所以随着中国城市化加快，肯定要增容。但是电力结构怎么调整，核能、水电、煤炭各占多少比例需要研究，同时全国不必统一，应该因地制宜，比如湖南靠水电，西北靠天然气，内蒙靠风电等，这是电力结构调整问题，所以我觉得增容是不可避免的趋势。

    骆静：从市场经济发展、人口增长趋势来讲，扩容是必要的。

    骆新：还有一个因为您是卖电气的?

    骆静：一般电网，原来是供电局掌控的。这一块尤其是供应上，业主除非是大的工厂、大的投资能力自己作主，大部分商建、公建也被收走了，刚刚谈垄断，现在更强了。集中采购造成结果是什么？价格降低，但是扩容增长非常强，因为需求受地市控制，造成的结果还是扩张过大。从这几年市场发展和电力增长来看，这是一个事实。

    张跃：如果说我们用惯性思维来思考中国未来要不要增长电力投资或者增加电力供应能力，得出的结论是中国要增加。但是有没有什么办法可以不加？我大概想到了4个方法。第一个，小而言之的生物能源，太阳能热水，各种方式，拾遗补缺。比如，中国的手机发射站是很大的耗电，欧洲国家一般是太阳能发电和蓄电池就可以了。第二是废热利用。只要把废热利用用好了，不光是制冷还是工业加热等等，就能减少巨大的电力消耗。废热利用比较分散，也只能搞一部分，回报比较长。第三个是能源效率，包括房子隔热，汽车减轻重量，发电机好一点等等，那是很多纯技术的，靠教育和政策水平。提高能源效率设备很重要。第四个是最重要的我们不能像美国人那么高能耗的生活，更不能生那么多孩子，如果按美国的消费方式，比如洗衣服、用车、住房，肯定不行。

    韩晓平：我们做能源的，相信任何能源都有代价。

    骆新：感谢我们嘉宾，让我们的嘉宾用一句话来总结。

    骆静：我们的价值主张是善用其效，尽享其能。

    邹晶：办法总比困难多。

    任志强：真正开放的中国能源市场之后，才能真正解决我们能源所面临的问题。

    韩晓平：不改变没有出路。

    张跃：亲历亲为，自己动手提高能源效率。我刚刚说的4个方面都需要亲历亲为，但是很愉快，在满足高生活质量的情况下，保护我们的地球，所以提高能源效率靠每一个人动手。

到哪都有“粉丝”

    骆新：人类的想法和创意是无限的。发现了石油开采导致大气坏了，环境坏了，一方面在现有能源开发潜力，一方面也发现能源带来的代价。今天在场的以他们的争论方式，呈现了今天电力和能源发展状态，至少给大家提供了思考问题的方法。

    提问：香港大公报记者。提问张总两个问题。第一个，您看您的非电空调在当今电荒背景下是非常切合这个需要，但是您在上一场的发言中，您自己也不断的提到，为什么这么好的产品推广不了，我看很多资料显示，目前非电空调用户大多是国外的，在国内市场不到中国市场的10%，我想问一下，这是不是在中国市场的销售推广不了，是不是和您七不一没有原则有较大的关系？

    骆新：很多人关心。

    张跃：确实有关系。我们给员工只有2%的奖励，并且包括出差的费用。如果贿赂，我们完全没有机会，确实影响很大，而且这个影响往往是传出坏的影响，很多人不愿意跟我们打交道，但也有人因为这个选我们，好朋友就是好朋友，所以我们市场比较稳定。

    提问：你为了推广这个品牌，推广非电空调，在您的原则下，不会做任何改变吗？

    张跃：对，我们不愿意员工犯错。我们坚持了很多年，也会一直坚持下去，这是我的企业经营原则。我们很多竞争对手是给经销商在卖，我们知道找经销商会卖得非常好。但是这件事情不舒服，我们不缺钱，如果真穷到一定程度的时候，也有可能，但是我想我这一辈子不会。

论坛全体嘉宾合影

    提问：远大非电空调非常好，为什么市场做不大？除了贵的原因之外？还有没有其他客观的因素？作为您来说关键问题是什么？

    张跃：如果说非电空调和电空调之争在中国没有取胜，仅仅从市场角度有两个原因。第一个是电力公司搞大跃进，我们是92年搞非电空调，到96年我们增长1000倍，因为那时候缺电。到98年开始就已经不缺电了。第二个更主要原因是能源价格倒挂，一次能源比二次能源贵，面粉比面包贵。

    韩晓平：根本是资源配置问题。因为限制所以发展不了。

    张跃：这是政府干预能源的结果。如果用能源价格能真正体现它的成本和的价值，电空调完全就没有了，是大型的非电空调。

论坛结束后的晚会

一曲欢快的曲子拉开了晚会的幕布	晚会主持人登场.
3现代舞蹈	民族唱法
天使在舞	张跃高歌一曲
天使爱人间	绿色天使
异域风情	任志强现场微博报道
晚会全体演职人员（均为远大员工）